Интервью с переводчиком Николаем Проценко

Николай Проценко с его главным помощником — Валерием Таймуразовичем

Почему вы решили стать переводчиком и с чего началось ваше увлечение переводами?

Мне повезло с учителями. Я учился на русском отделении филологического факультета Ростовского государственного университета, но так получилось, что на целых три года попал на спецкурс по латинскому языку для романо-германского потока, который вела замечательная и ныне, к сожалению, уже покойная преподавательница Диана Николаевна Вальяно. Она очень много переводила с французского, от средневековых романов до Сартра, и на занятиях делала акцент именно на техниках и приёмах перевода. Так что ещё в университете у меня была прекрасная возможность потренироваться на классических текстах — Цезарь, Цицерон, Авл Геллий и другие авторы — и почувствовать вкус этой работы.

Тогда же, в девяностых годах, во всей, как говорится, красе возникла проблема низкого качества переводов научной литературы, которая после снятия железного занавеса хлынула нескончаемым потоком. Читали, конечно, тогда запоем Деррида, Делеза, Ролана Барта, Рикёра и много кого ещё, и нередко возникало ощущение, что на русском всё это, мягко говоря, не звучит. Помню, как одна моя хорошая подруга, знатная франкофилка и франкофонка, говорила, что после того, как начинаешь читать французскую философию в оригинале, почти все переводы можно выкинуть и забыть. Конечно, среди тех переводных текстов, которые я читал в университете и позже, когда переключился на социологию и экономику, было много достойных работ, но попадались и откровенно некачественные. И в какой-то момент мне стало понятно, что я сам хочу попробовать заниматься переводами.

Я довольно быстро нашёл для себя текст, который очень долго лежал на полке — знаменитую книгу исторического социолога Иммануила Валлерстайна The Modern World System, название которой обычно переводили как «Современная миросистема», но в итоге получился другой заголовок — «Мир-система Модерна». Всё-таки Валлерстайн начинает свой главный труд с конца ХV века, а это явно не современность, хотя книга и посвящена происхождению современного мира. Но 16 лет назад, когда я взял её в руки, главное заключалась в том, что за ее перевод никто не пытался браться, потому что это большая, сложная работа, четыре тома с множеством ссылок и сносок, которые требовалось скрупулёзно сверять, а ещё и пойди, найди издателя. Но я решил попробовать — терять мне особо было нечего, поскольку тогда, в 2009 году, моей основной профессией была журналистика, зарабатывать на жизнь переводами я не планировал, просто видел в этом некое хобби.

Когда был готов перевод первой главы, возникла мысль показать текст профессору Георгию Дерлугьяну, прямому ученику Валлерстайна, который не раз привозил его в Россию. Мы с коллегой, который взялся редактировать то, что я напереводил, нашли электронный адрес профессора в сети, и я отправил текст с мыслью, что либо он где-то потеряется, либо мы получим примерно такой ответ: вы на кого вообще замахнулись? Дерлугьян очень строго относится к качеству переводов. Но буквально через день приходит письмо из Чикагского университета: ребята, вы на правильном пути, текст неплохой, с этим можно работать, продолжайте в том же духе. Так всё и началось.

На перевод четырёх томов Валлерстайна ушло лет пять, потому что параллельно я продолжал заниматься журналистикой, к тому же долго искали издателя, это отдельная история. Но после того, как вышла «Мир-система», следующие переводы стали идти один за другим — на сегодняшний день я перевёл уже где-то 30 книг. Так что ещё три года назад я принял решение, что полностью переключаюсь на переводы и буду заниматься только этим. Полное самоопределение в этой профессии состоялось, о чём я ни разу не пожалел.

Ваши профессиональные интересы сконцентрировались на исторической социологии. Почему вы решили заниматься переводами в этой области знаний?

На мой выбор повлиял появившийся ещё в детстве интерес к познанию мира и к поиску теорий и концепций, которые его объясняют. В какой-то момент я понял, что из того, чему меня учили в университете, из практической деятельности, которой я занимался в разные периоды своей жизни, у меня почему-то не складывается целостная картина мира. Поэтому я стал искать, где такое целостное объяснение можно было бы почерпнуть. Как-то сразу было понятно, что это не религия, не художественные практики — в итоге я и обратился к исторической социологии, такому современному изводу старого доброго исторического материализма с акцентом на организационные структуры общества или, если угодно, институты.

На тот момент, середина позапрошлого десятилетия, большинство авторов, которые составляют золотой фонд этой «науки быстрых открытий» ещё с 1970-80-х годов, ещё не были переведены либо выходили только отдельные их работы. Это не только Валлерстайн, но и Майкл Манн, Рэндалл Коллинз, Теда Скочпол, Чарльз Тилли, Джек Голдстоун, Ричард Лахманн — список можно продолжать. Все эти авторы очень серьёзно расширили наше понимание исторических процессов. Например, появилось совершенно новое представление о том, как происходят революции. Если Ленин утверждал, что всё в руках революционных масс, то современные исторические социологи анализируют динамику происходящего в элитах — так появилась новая теория революций, которая сейчас уже фактически стала общепризнанной. Правда, очень хотелось бы, чтобы те, кто по поводу и без использует слово «элита», не забывали об очень простом определении этого понятия, которое дал Лахманн: «элита — это те, кто имеет возможность изымать ресурсы у тех, кто элитой не является».

К счастью, издатели тоже проявили большой интерес к исторической социологии. За последние 15 лет очень многие важные тексты были переведены и опубликованы на русском, и мне исключительно приятно понимать, что моя скромная работа тоже внесла в это свою лепту. Есть такая хорошая формулировка: вчера мы стояли на грани пропасти, а сегодня сделали большой шаг вперёд — вот примерно так и получилось. Но когда выходят какие-то основополагающие вещи, дальше открываются авторы второго и третьего плана, зачастую не менее значимые. В этот момент начинаешь понимать, что на твой век, может быть, уже не хватит книг, которые хотелось бы перевести. Назову как минимум три таких имени: Джон Маркофф, автор историко-социологического исследования Французской революции «Отмена феодализма», Виктор Либерман с двухтомником «Странные параллели» о схождениях исторических траекторий Европы и Юго-Восточной Азии и покойный турецкий историк Фарук Табак, чью критику принимал сам Валлерстайн — очень надеюсь, что эти авторы тоже доберутся до российского читателя. Хотя исходная персональная задача, кажется, выполнена — я нашёл нишу, которая мне так или иначе объясняет мир, и надеюсь, что для читателей моих переводов историческая социология тоже открыла много нового.

Правда, остаётся открытым вопрос о том, может ли это новое знание о мире этот мир изменить, примерно как Маркс хотел от философии, чтобы она не только объясняла действительность. Тут можно вспомнить одно интервью Дерлугьяна, где его спросили, способна ли историческая социология повлиять на государственных деятелей или политиков. Он ответил примерно так: «Представьте себе, вы приходите к врачу и говорите, что чувствуете какое-то общее недомогание, на что врач вам советует бросить курить, пить меньше алкоголя, есть меньше жирной еды, постоянно плавать и заниматься на турнике. Когда вы выйдете от врача, вы что, сразу начнёте это делать?» То же самое и с историческими социологами. Они создали очень много работающих теорий, но будут ли к этому прислушиваться реальные исторические деятели? Вопрос риторический. Тем не менее нет, как известно, лучшей практики, чем хорошая теория, и в смысле объяснения мира историческая социология уже достигла огромных результатов.

Какие проекты «Библиороссики» вам было интереснее всего переводить? Как вы считаете, что из того, что вы переводили, хорошо объясняет наш мир?

Все эти книги были для меня открытием, иногда неожиданным, поэтому немного расскажу о каждой.

На первом месте для меня стоит книга Робин Виссер «Города окружают деревню», где рассказывается о том, как современное искусство Китая осмысляет урбанизацию в этой стране. Помимо того, что эта книга невероятно полезна для всех, кто хочет узнать о жизни больших китайских городов, Робин оказалась прекрасным отзывчивым собеседником, и без её подробных консультаций перевод просто бы не состоялся. У меня когда-то была возможность побывать в Китае, я примерно представляю, как там устроена жизнь, но такого экспертного знания, как у Робин, у меня, конечно же, нет. Поэтому пока я переводил книгу, у меня собиралось много вопросов к автору на полях, которые я потом отправлял Робин, и она практически сразу находила время, чтобы на них ответить, причём с невероятной иронией. Помню, в одном своём комментарии я написал, что не очень понимаю смысл цитаты из Жака Лакана, которую она приводит, да и вообще этот где этот ваш психоанализ, а где мой любимый исторический материализм — и получаю такой ответ: «ты на верном пути, нет большего исторического материалиста, чем Лакан!» В общем, я надеюсь, что эта книга получилась доступной для широкой аудитории — и здесь ещё отдельное спасибо редактуре Льва Данилкина, он привёл этот текст, которым я, наверное, слишком увлёкся, в окончательно читабельный вид. Одним словом, книга Робин Виссер — это просто отличная познавательная работа о том, как живёт Китай, а если вы ещё и любите кино и художественную литературу, то наверняка найдёте много интересного. Я, например, благодаря книге Робин открыл для себя фильм Лоу Е «Река Сучжоу» и роман Ван Аньи «Песнь о бесконечной тоске».

Дальше была книга Ребекки Фридман «Маскулинность, самодержавие и российский университет, 1804–1863 годы». Казалось бы, тема давно минувших дней. Но материал книги — мемуары, письма и другие архивные документы — подобран так, что я практически сразу вспомнил собственные студенческие годы, все безобразия, которые мы сами творили и в университете, и за его пределами. В общем, как-то сразу возникло ощущение, что за 150 лет мало чего изменилось в жизни российского студенчества, и на этой волне я перевёл книгу Ребекки, как говорится, на одном дыхании. Отдельное удовольствие было разыскивать цитаты из первоисточников — Ребекка подняла огромный архивный материал, очень много уже оцифровано, за что отдельное спасибо Игорю Пильщикову и его команде, помимо прочих. Опять же, неожиданное открытие — мемуары людей, которые у тебя ассоциируются с какими-то совершенно архивными персонажами из курса «Введение в языкознание» типа знаменитого филолога Фёдора Буслаева, а у них, оказывается, была нормальная студенческая жизнь.

Книга Вима Клостера «Звёздный час Нидерландов» — тоже блестящее исследование, посвящённое малоизвестной странице истории колонизации Атлантики в XVII веке, когда на несколько десятилетий во главе этого процесса стояла Республика Соединённых Провинций. Правда, в расхожем словоупотреблении это «Голландия» или «голландцы», но давайте уж эти слова оставим за футбольной сборной «оранжевых» 1970-х годов, а правильно, конечно, говорить Нидерланды — и здесь у нас было полное взаимопонимание с редактором, специалистом по истории этой страны Павлом Князевым, который и придумал итоговый заголовок книги. Моё же представление о нидерландской истории было сформировано совершенно другими книгами — помимо «Уленшпигеля» Шарля де Костера, прочитанного ещё в школе, это в первую очередь работа исторического социолога Джованни Арриги «Долгий двадцатый век», где показана смена глобальных циклов накопления капитала. Арриги, а вслед за ним Валлерстайн и Ричард Лахман описывали всемирную историю последних 500 лет как борьбу за гегемонию в капиталистической системе, которую в середине XVII века как раз ненадолго и захватили Нидерланды. Но Вим Клостер к таким теориям, кажется, относится довольно прохладно - на мой вопрос о том, почему в его книге не встречаются слова типа «гегемония» и «капитализм», он ответил, что вместо абстрактных концепций он хотел показать, как жили люди того времени, и это ему удалось блестяще. Клостер поднял огромный массив архивных данных, и на этом материале создал работу, которая даёт эффект присутствия — из неё можно узнать о самых обычных людях, которые 400 лет назад вдруг бросали все в Нидерландах и отправлялись в Бразилию, Северную Америку и тем более в Африку, где их чаще всего не ждало, мягко говоря, ничего хорошего. С точки зрения внимания к деталям и мастерства реконструкции реалий прошлого, я бы поставил книгу Клостера на одну доску с работами знаменитого французского историка Фернана Броделя — надеюсь, Вим не посчитал это за лесть, когда я ему об этом сказал.

Книга Алана Михейла «Природа и империя в османском Египте» для меня имеет особую ценность, потому что она вышла в серии, которую редактирует Джон Макнилл, мэтр экологической истории, сын великого американского историка Уильяма Макнилла, чью книгу «Эпидемии и народы» я имел честь переводить. Кстати, про эту книгу Макнила-старшего тоже была интересная история. Я ходил с ней по разным издателям, но никто не хотел за неё браться, а когда начался ковид, буквально за несколько дней её судьба решилась. Джон Макнил очень помог получить авторские права на книгу его отца, у нас сложилась прекрасная переписка, и когда я узнал, что работа Алана Михейла вышла в серии «Экологическая история», я взялся за её перевод с двойным удовольствием.

К тому же я был рад возможности перевести книгу о стране, о которой я знал довольно мало, хотя ближе к концу работы я наконец впервые побывал в Египте, и все реалии, о которых пишет Михейл, для меня обрели наглядность. Хотя, на первый взгляд, Алан написал очень специализированную работу, она прекрасно объясняет общую траекторию истории Египта последних нескольких столетий. Этой стране явно не повезло с правителями, потому что почти все они с каким-то нездоровым энтузиазмом хотели осчастливить свой народ каким-нибудь очередным мегапроектом. Давайте, например, построим огромный канал и будем жить счастливо, догоним, перегоним и всё такое. В итоге канал построили, погубили кучу народа, но и счастья не появилось, и канал, как оказалось, не очень хорошо получился. Но нет, давайте сделаем что-нибудь ещё более впечатляющее, какую-нибудь Асуанскую плотину, и тогда уж точно заживём. Самое любопытное, что эксперименты в направлении счастья народного продолжаются — уже после того, как я закончил перевод книги Алана, я узнал, что нынешний президент Египта затеял строительство новой столицы. Двадцатимиллионный Каир, надо полагать, уже исчерпал свой потенциал. А если без иронии, то, конечно, это несчастная страна и несчастные люди, которых природа поставила в совершенно экстремальные условия между рекой и пустыней — и в книге Алана Михейла эта экзистенциальная ситуация показана блестяще.

В чём, на ваш взгляд, основная сложность перевода научной и научно-популярной литературы?

Основная сложность заключается в том, что надо полностью погружаться в книгу, в которую ты переводишь. У переводчика должно быть ощущение жизни внутри книги, иначе ничего не получится. Это как система Станиславского, когда актёр должен полностью пережить эмоции своего персонажа, не просто их изобразить, а подать изнутри себя. Если ты не относишься к книге, которую переводишь, как к значительной части своей жизни, успех вряд ли придёт. Но если пропускать книгу через себя, начинать мыслить так, как автор, тогда всё получится.

В техническом смысле одна из самых главных сложностей — это постоянное внимание к деталям. Без этого хорошего научного перевода не бывает. Нужно обращать внимание не только на сам текст, пытаясь переводить его «с листа», но и на аллюзии и контексты, которые очень часто не считываются из набора слов на бумаге — не говоря уже о работе со ссылками и сносками, сверке цитат и т. д. Отдельный пласт работы — это комментарии переводчика для читателя. Прежде всего, нужно комментировать то, что непонятно самому, выносить это в примечания — с большой вероятностью читателю это тоже пригодится. В общем, основной принцип в этой работе вполне картезианский: доводить всё до полной ясности. Когда по итогам работы над текстом в нём не остаётся непрозрачных мест для самого себя, можно отправлять перевод на редактуру и дальше уже доводить его до публикации. И тут мне, видимо, нужно отдать должное долгим годам в журналистике, потому что это ремесло учит очень алгоритмично подходить к работе над текстами — есть дедлайны, форматы, процедуры, и всё это должно работать как часы.

Можете дать пару рекомендаций для читателей, которые интересуются исторической социологией и на профессиональном, и на любительском уровне?

Я бы поставил на первое место книгу Майкла Манна «Источники социальной власти», фундаментальную пятитомную работу, которую перевёл мой друг Дмитрий Карасев. Это основополагающая книга, если вы хотите узнать, как историю представляют себе социологи. Майкл Манн берёт феномен власти и рассматривает его как матрицу из четырёх разновидностей — политической, экономической, идеологической и военной — на протяжении пяти с лишним тысяч лет человеческой истории. Это великолепная книга, её можно читать долго и часто к ней возвращаться.

Дальше, наверное, есть смысл ещё раз упомянуть «Мир-систему Модерна» Валлерстайна. Это очень важная книга, если вы хотите понять динамику капитализма и получить детальное представление о том, как мы оказались в том мире, в котором живём и почему в этом мире всё пошло вразнос. Валлерстайн долго об этом предупреждал, но, к сожалению, не дожил до последних событий, хотя и предсказал, что ближе к середине XXI века нас ждёт погружение в хаос.

Третья важная книга — «Адепт Бурдье на Кавказе» Георгия Дерлугьяна, вышедшая в 2009 году в ныне не существующем издательстве Александра Погорельского. Эта книга — образец того, как историческая социология может быть такой же интересной и увлекательной, как приключенческий роман. Дерлугтян описывает реалии Кавказа на фоне исторических трансформаций последних двухсот-трёхсот лет в жанре мир-системной биографии Юрия Шанибова — «простого советского черкеса», который в начале 1990-х годов неожиданно стал влиятельным политиком. Это блестящая работа, и её может прочесть каждый, без какой-либо специальной подготовки. Если вы хотите понять, что такое историческая социология и как это работает, можете начать с этой книги.

Как вы считаете, как изменится перевод, учитывая современные технологии? Какие перспективы ожидают переводчиков?

Конечно, все машины, которые сейчас появились — это большой плюс. Я думаю, что если брать научные тексты какой-то средней сложности, то в обозримом будущем, может быть, лет 5–10 с учётом обучаемости машин, прогресса технологий, для текстов такого уровня уже можно будет говорить не о переводчиках, а о редакторах машинного перевода. Профессия будет такая. И сейчас уже, в принципе, есть.

Но тексты действительно сложные, которые написаны виртуозами, ещё долго, я уверен, не будут переводиться только с помощью машин. Приведу вам в пример книгу, которая недавно вышла в моём переводе в издательстве НЛО, — «Насилие» Рэндалла Коллинза. Если хотите, возьмите английский оригинал и попробуйте перевести его с помощью переводчиков Google или DeepL — как говорится, почувствуйте разницу.

Проблема машин в том, что они очень часто не ловят контекст, и на то, чтобы их обучить распознавать сложные контексты, уйдёт очень много времени. Можно для примера обратиться к стенограммам заседаний конгресса США, которые напичканы специфической лексикой, терминами, оборотами. Иногда вообще начинает казаться, что это другой английский язык. Как-то надо было перевести быстро одно выступление, я забил его в Google и обнаружил в полученном результате упоминание неких флибустьеров. На самом деле речь шла, конечно, о том, что в практике конгресса США называется filibuster — когда одна из партий намеренно затягивает прохождение законопроекта. Вроде бы не самый сложный контекст, но машина его не распознала, а что говорить о сложных конструкциях социологических или философских текстов. Но машины, конечно, совершенствуются, и какие-то не очень сложные академические тексты в скором времени явно будут переводиться с помощью технологий. Правда, переводчики хотят переводить мэтров, а не школярскую научную продукцию, и на их век ещё точно много чего останется.

Какой совет вы можете дать начинающим переводчикам?

Мне кажется, надо прежде всего выбрать текст, который хочется самому увидеть на русском языке. Этот текст может быть простым, сложным, старым, новым — неважно. Просто выберите и начните им заниматься, а дальше просто найдите человека, который готов вам дать советы и рекомендации. Если вы сознательно хотите стать переводчиком, то под чьим-то товарищеским присмотром совершенствоваться можно довольно быстро.

Вот, пользуясь случаем, с ходу предложение для тех, кто владеет французским языком — до сих пор не переведена главная книга Пьера Бурдьё Distinction, «Различение», фундаментальная работа о том, как устроена культура. Почему-то никто из многочисленных переводчиков Бурдьё её так и не перевёл в полном виде, поэтому, как говорится, дерзайте. Тут, конечно, нужна наглость в хорошем смысле этого слова, чтобы взяться за такой текст, но надеюсь, что мой пример с Валлерстайном кого-то вдохновит.