В преддверии завтрашней презентации книги «Китай при Мао», которая состоится в 19:00, публикуем интервью с автором, специалистом по политической социологии – Эндрю Уолдером.
Читайте, готовьтесь принять участие и конечно же не забудьте зарегистрироваться: https://us02web.zoom.us/webinar/register/WN_6asul0elQ9CRxFfL6qCCRA#/registration
– С чего начался Ваш интерес к Китаю?
– Все началось в yниверситете, где я изyчал политологию; на третьем кyрсе. Это был 1973–1974 год, Никсон только что вернyлся из Китая, про Китай много писали в прессе и говорили в новостях, фотографии премьера Чжоу Эньлая и председателя Мао украшали обложки всех журналов. Меня в первую очередь заинтересовала китайская политическая теория: в Китае сложился особый марксизм, совсем не такой, как в Советском Союзе. Особенно меня привлекало то, что мы тогда очень мало знали об этой стране, в отличие от СССР. Конечно, сейчас ситуация изменилась. С 1980 года я часто посещаю Китай и провожу там самое меньшее три месяца в год.
– Сложно ли изучать Китай иностранцу?
– Нет, потому что Китай не кажется мне чужим. Я бывал там столько раз, что чувствую себя как дома. Наверное, если я сейчас приеду в Германию, мне будет там гораздо сложнее. Да, люди будут на меня похожи, но я не знаю языка и не смогу там объясниться. К тому же в Китае очень сильна традиция уважать учителей и ученых. Даже в американских университетах китайские студенты очень вежливые и почтительные. Кроме того, я постоянно общаюсь с китайцами, даже находясь в США. Например, семья моей жены – они жили в Китае до 1949 года, до победы Мао, а потом переехали в Гонконг.
– Можно ли сказать, что китайское мышление отличается от европейского?
– Я думаю, они довольно похожи. Мой дядя занимался бизнесом, у него было много проектов в азиатских странах. Он ездил в Японию, Корею, даже посещал Китай еще при жизни Мао, когда это была очень закрытая страна. Он говорил, что из всех азиатских культур китайская больше всего похожа на западную: люди были более открытые, чем в соседних странах, с ними было легче общаться. Еще дядя считал – и я согласен с ним, – что для китайцев важна семья, что они ценят трудолюбие и не очень религиозны, если говорить о соблюдении ритуалов. В принципе это похоже на европейские или американские ценности.
– А в том, что касается общественного устройства, есть сходства между Китаем и западным миром?
– В средневековом Китае коммерция была развита не хуже, чем в Европе. И после ухода Мао, начиная с 1980 года, китайцы быстро вернулись к бизнесу – даже чиновники. В политическом плане Китай очень напоминает США. Обе страны претендуют на звание ведущей мировой державы. И это не связано с государственным строем – Вьетнам, например, коммунистическая страна, как и Китай, но у Вьетнама нет таких амбиций.
– Расскажите о Вашей книге «Китай при Мао». Какие вопросы Вы ставили, когда начинали работу над ней?
– Эта книга выросла из курса, который я вел в университете. За сорок лет преподавания я не встретил ни одной книги, которая давала бы полный обзор периода, когда Мао был у власти. Я начал преподавать вскоре после смерти Мао, и мой предмет тогда назывался «китайское общество после революции». Но на самом деле революция в Китае не прекратилась с победой Мао. Революционная фаза развития Китая закончилась только к 1979 году. В своей книге я хотел рассказать об этой непрерывной революции и о том, как сильно менялся Китай. В чем-то это было похоже на то, что происходило в СССР, но Мао был гораздо более смелым, чем советские руководители. Его не понимали даже соратники, не говоря уже об историках. Он до конца жизни был радикалом, революционером. Я написал свою книгу, чтобы рассказать эту историю своим студентам, но я также писал и для более широкого читателя. Я не писал для профессоров, хотя некоторые из них прочитали мою книгу и используют ее на своих занятиях.
– Председатель Мао в Вашей книге предстает почти романтической фигурой.
– За пределами Китая Мао сейчас представляют в первую очередь как самовластного жесткого диктатора, но для китайцев он великий лидер, основатель современного китайского государства. На самом деле оба представления в чем-то верны. Важно понимать, что Мао был готов на любые риски, чтобы построить свою утопию, но эта задача оказалась невыполнимой после того, как культурная революция разрушила структуру китайского общества. Это факт, о котором забывают вне Китая и который замалчивают внутри него. Мао сам считал, что у него не получилось создать государство, к которому он стремился. Он постоянно предлагал нетривиальные, творческие, амбициозные подходы, но результаты оказывались не такими, каких он хотел добиться. Всю свою жизнь, особенно последние десять лет, Мао пытался бороться с негативными последствиями своих решений.
– Можно ли выделить главные особенности китайского социализма?
Китай часто сравнивают с Северной Кореей – в обеих странах сложился культ главы государства, почти как это было со Сталиным. Но Северная Корея, и в прошлом СССР, – довольно стабильные государства. За исключением первого периода – революции и войн, их лидеры во время своего правления не пытались дестабилизировать страну, чтобы изменить ее. В этом уникальность Мао – он был творческой натурой. Конечно, это сложно назвать положительным качеством для лидера – я не оцениваю его правление как полностью хорошее. Но, например, Мао стремился к тому, чтобы партийный аппарат не превращался в застывшую бюрократическую структуру, чтобы чиновники были открыты критике со стороны народа, чтобы для студентов образование было не только подспорьем в продвижении по карьерной лестнице, чтобы они учились сомневаться в своих руководителях, чтобы они стали преемниками поколения, которое начало революцию.
В итоге сложившийся в Китае социализм оказался для Мао разочарованием – слишком похоже на Советский Союз; «Ревизионизм», – говорил он. Мао считал, что СССР начал двигаться в сторону капитализма. В этом есть некоторая ирония, потому что в 1950-е годы Мао выступал за то, чтобы как можно быстрее перенять советский опыт. Советские товарищи даже пытались его притормозить, утверждая, что нельзя построить социализм в преимущественно аграрной стране – надо сначала достроить рыночную экономику, а лет через пятьдесят можно ее национализировать. Но Мао торопился – он пришел к власти в пятьдесят шесть лет и знал, что у него не так много времени. Как Ленин и Троцкий, он не ждал, пока в его государстве сложится рабочий класс, а опирался на безземельных крестьян. В отличие от классического марксизма, в Китае крестьяне стали движущей силой революции. Это оказалось ключевым изменением – теоретики марксизма представляли, что социализм в первую очередь сложится в Германии или во Франции – никто не ожидал, что он появится в России, в государствах Центральной Азии, которые стали частью СССР, и тем более в Китае.
Мао не очень хорошо представлял утопию, которую пытался построить, но он знал своего врага – это были бюрократические элементы, которые Китай унаследовал у СССР. Мао боролся с бюрократией, однако понятийного аппарата, чтобы объяснить свое видение, у него не было. Согласно марксистской теории, развитие общества возможно только при жестокой классовой борьбе. Поэтому Мао считал, что нужна новая революция или другое похожее движение, которое не уничтожит коммунистическую партию, а обновит ее. Он всю жизнь был предан своим идеалам.
– То есть Мао в политике помогала харизма?
– Возможно. Историки до сих пор не знают, почему именно Мао, а не другой политик, стал главой коммунистического государства. При этом он был плохим оратором и редко выступал на публике. Он до конца жизни говорил по-китайски как выходец из бедной глубинки. Но как я понимаю, он умел находить подход к людям один на один. Важно также, что в сороковые годы он единственный безоговорочно верил в то, что коммунисты победят в гражданской войне. Сталин считал, что это невозможно, и предлагал разделить Китай на два государства. Другие лидеры китайских коммунистов тоже в это не верили. Но на стороне коммунистов были отличные стратеги, и победа была одержана быстро. После этого доверие к Мао очень выросло. С другой стороны, хотя некоторые политики, например, тот же Чжоу Энлай, выступали против Мао уже в 1960-е, они всегда были очень осторожны, потому что считали, что раскол в партии неизбежно приведет к расколу в государстве. Все помнили период с 1912 по 1949 год, когда в Китае не было сильной центральной власти, и никто не хотел его повторения.
– Неужели в партии так и не сложилось оппозиции?
– Конечно, оппозиция была – например, во время «великого скачка вперед». Она не выступала против Мао, но стремилась ограничить его порывы. Мао их не послушал и в результате привел страну к голоду. Это стало для него уроком – он понял, что «великий скачок» был ошибкой и что другие лидеры предпочли бы пойти по более «ровному» пути, как в СССР, начиная с медленного улучшения уровня жизни. Именно так Советский Союз пришел к позиции великой державы – удивительное развитие, учитывая, какой была Россия в начале двадцатого века. Мао понял, что другие лидеры ждут его отставки или смерти. Поэтому он передал бразды правления Чжоу Энлаю, который претворял в жизнь решения Мао, но с небольшими изменениями, смягчал их. Мао был прав – после его смерти Китай стал развиваться совершенно по-другому.
– Как бы Вы описали сегодняшнее устройство Китая?
– Сегодня в экономике Китая есть заметные элементы капитализма. Но все равно современный Китай – это новая версия социализма. Китайцам удалось то, что пытался сделать Советский Союз в конце 1920-х, – они построили смешанную экономику. По сравнению с другими развитыми странами, даже бывшими социалистическими государствами, такими как Россия, Литва или Польша, в Китае очень большая доля государственной собственности – до 50% вложений в экономику происходят из государственного капитала. Банковская система на 93% принадлежит государству – это самый высокий показатель в мире; второе место с большим отрывом занимает Россия. Китайский социализм имитирует некоторые черты капитализма, но экономика находится практически под полным контролем государства. Коммунистическая партия до сих пор остается основной политической силой в Китае. Да, сейчас в Китае есть очень богатые частные предприниматели – но государство может в любой момент присвоить их деньги. Тем не менее многие чиновники ведут частный бизнес, и благодаря этому их семьи разбогатели. Рыночные отношения крепко вросли в китайское общество – в Советском Союзе такого никогда не было. Китай заставляет ученых сейчас пересмотреть определение социализма.
– По Вашему мнению, что ждет Китай в будущем?
– Китайский государственный строй – это совершенно новая ситуация, развитие которой невозможно предсказать. Сорок лет назад международные наблюдатели считали, что капиталистические элементы возьмут верх и Китай постепенно станет более открытым обществом, по типу Японии, но сейчас мы видим все большую консолидацию: коммунистическая партия стала только сильнее и богатство страны помогает поддерживать лояльность народа. Последние четыре-пять лет Китай пересматривает свое место в мировом сообществе, и консолидация во многом возникает за счет противопоставления Китая и США. Китай не имеет соперников в своем регионе, но военное присутствие США вызывает у партии опасения. Я не думаю, что они действительно боятся американского вторжения, но этот фактор позволяет партии мобилизовать народ и укрепить свои позиции. При Си Цзиньпине китайские политики часто вспоминают развал СССР и стремятся не допустить такой же судьбы для Китая, хотя после сорока лет успешного экономического роста можно уже и перестать бояться. Как и Россия сейчас, Китай обеспокоен тем, что интересы США могут не совпадать с их национальными интересами. Путин и Си Цзиньпин почти ровесники, они росли в похожих обстоятельствах. Путин вырос в СССР, а для китайского лидера важными стали школьные годы – конец 50-х и начало 60-х, когда Китай был идеологически близок Советскому Союзу, поэтому у него сложился положительный образ СССР и России. Но все-таки следующие поколения думают уже по-другому.